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DISCUSIÓN CON LOS BUDISTAS

Krishnamurti: ¿Existe algo sagrado, algo perdurable y no condicionado por el comercio? ¿Existe algo así en la India, en esta parte del mundo?

Primer Participante (P1): En este país existe, ciertamente, algo que no está influido por factores externos.

Krishnamurti: Ésa no era mi pregunta. ¿Hay algo aquí que no exista en ninguna otra parte, algo no influido, ni corrompido, ni afeado por todo el circo que tiene lugar en nombre de la religión? ¿Hay ya algo aquí por lo cual -si es que existe- uno deba entregar toda su mente y todo su corazón a fin de preservarlo? ¿Comprende, señor?

P1: No puedo decirlo, porque en cierto sentido no he experimentado esto de un modo tangible; ni puedo decir si otras personas lo han experimentado. Pero mi estudio de los textos antiguos me da cierta certidumbre sobre la existencia de algo que puede ser claramente experimentado.

Krishnamurti: Estoy preguntando, Panditji, si hay algo perdurable, no atado por el tiempo, por la evolución y todo eso. Tiene que ser algo muy, muy sagrado. Y si existe, entonces uno ha de entregar a ello su vida, ha de protegerlo, darle vitalidad no mediante doctrinas y conocimientos, sino por la percepción de ello, por la profundidad, la belleza y la fuerza enorme que ello tiene. Eso es lo que estoy preguntando.

P1: Nosotros anhelamos encontrar algo así, pero no hemos sido capaces de hacerlo. Y nuestra experiencia es que nos encontramos embrollados en muchas teorías, en muchas tradiciones y sistemas. Ocasionalmente, escuchamos una voz clara que habla sobre esto de un modo exigente. Esa voz proviene de usted, pero de algún modo nos resulta imposible dar con ello. Todo el fenómeno es como una gigantesca feria con un montón de diferentes voces caóticas que ofrecen soluciones.

Krishnamurti: No está usted respondiendo a mi pregunta. ¿Existe o no existe? No la tradición, no una especie de proceso histórico correspondiente a una antigua cultura que está degradándose, que va siendo destruida por el mercantilismo, sino el grandioso ímpetu que fue puesto en marcha por algún poder, alguna inteligencia. Ese poder, esa inteligencia, ¿existe actualmente? Estoy repitiendo la misma cosa en palabras diferentes.

P1: Si tengo que contestar su pregunta, yo diría que eso de que usted habla -esa cosa-, es la vida.

Krishnamurti: Estoy formulando una pregunta muy sencilla, no la complique. La India estalló expandiéndose por todo el Asia, así como Grecia se expendió por toda la cultura occidental. No hablo de la India geográficamente, sino como parte del mundo. Se extendió como un reguero de pólvora. Y tenía la energía tremenda de algo original, algo inmenso; tenía el poder de mover las cosas. ¿Existe eso aquí o está en suspenso? Hoy día, ¿existe en absoluto?

P3: No lo se, señor. Pienso que existe.

Krishnamurti: ¿Por qué? ¿Por qué piensa eso?

P3: A veces aparece, pero no habitualmente.

Krishnamurti: Es como un soplo de aire fresco. Si ese aire fluye constantemente, está siempre fresco.

P3: Está siempre fluyendo, está siempre fresco, pero lo que no está siempre ahí es el contacto con las personas.

Krishnamurti: Entiendo eso, pero no es suficiente.

P2: ¿Por qué quiere usted conectarlo geográficamente con esta parte del mundo?

Krishnamurti: Geográficamente... Se lo diré. Según tengo entendido, en la antigüedad todos adoraban las montañas. Para los griegos, los dioses provenían de ahí; y para los antiguos sumerios, otra vez las montañas, el sentido de algo sagrado que moraba ahí. Luego viene uno a los Himalayas -está todo en el Dakshinamurti Stotra-. Los monjes vivían ahí, meditaban ahí. ¿Está ahí todavía o está siendo comercializado?

P3: Está ahí. No puede comercializarse. La comercialización es otra cosa.

Krishnamurti: ¿Está ahí?

P3: Sí.

Krishnamurti: ¿Por qué dice sí?

P3: Porque está ahí. Es...

Krishnamurti: Señor, usted está ahí, físicamente. Yo puedo teorizar sobre cómo está constituido el cuerpo, pero usted sigue estando ahí, puedo tocarlo, sentirlo, verlo, ver realmente que usted está sentado ahí. ¿Existe una cosa así?

P3: Sí, está ahí, está realmente ahí. Está ahí.

Krishnamurti: Es inútil que me diga: «Está ahí, está ahí». Si está ahí, ¿por qué esta parte del mundo es tan corrupta, tan horrible? Usted no comprende lo que digo.

P3: Desde el principio estoy diciendo que está ahí, pero la relación, el contacto con las masas...

Krishnamurti: No estoy hablando de las masas. Es usted, usted...

P3: El contacto con las personas...

Krishnamurti: Con usted...

P3: ... ha disminuido.

Krishnamurti: ¿Por qué ha decrecido, por qué ha disminuido, por qué se ha convertido en algo insignificante?

P3: La gente no se interesa.

Krishnamurti: ¿Qué quiere decir eso, entonces?

P3: Se interesa más en el comercio.

Krishnamurti: Sí. De modo que eso ha desaparecido. No les importa. Dejemos estar esa pregunta. ¿O es este tremendo egoísmo, egoísmo en la forma de conocimiento, en la forma de budismo, de hinduismo? Todo eso es, básicamente, interés propio. Y ese interés propio se está incrementando tremendamente en el mundo, y ésa es la puerta que se cierra a lo otro. ¿Comprende?

Señor, hace algún tiempo, tres personas muy inteligentes -eran científicos- vinieron a Brockwood y estuvimos conversando. Ellos trataban de encontrar la inteligencia artificial. Si pueden encontrar eso, estamos todos perdidos. El conocimiento de ustedes, sus Vedas, sus Upanishads y su Gita, todo eso será inútil, porque la máquina puede repetirlo mucho mejor de lo que ustedes y yo podremos hacerlo jamás.

P1: La pregunta que usted ha formulado ofrece una oportunidad maravillosa para plantear una contrapregunta. Y la contrapregunta es: Eso que usted dice que apela a nosotros, ¿cómo hemos de encontrarlo, de experimentarlo y compartirlo en la sociedad de hoy?

Krishnamurti: Usted no puede experimentarlo. Para experimentarlo tiene que haber un experimentador. El ha tenido un millar de experiencias, y añade a ellas una más; ése es todo el punto. Aquello no es una experiencia, no es algo que usted y yo experimentamos. Está ahí como la electricidad. Puedo admirarlo, adorarlo, pero está ahí.

P1: Los seres humanos tienen solamente un don, que es la habilidad para experimentar, y usted les arrebata eso. Después de eso, ¿a qué hemos de aferrarnos?

Krishnamurti: Yo no estoy arrebatando nada, sólo veo que la experiencia es un asunto muy trivial. Experimento... ¿y después qué? La experiencia le da a uno el conocimiento de cómo escalar una montaña. Dependemos de la experiencia, pero esa cosa no puede ser experimentada. Uno no puede experimentar el agua, está ahí. Puedo experimentar el sexo, puedo experimentar que algo me golpea, puedo experimentar que alguien me elogia.

P4: El agua está ahí, pero sólo la conozco a través de la experiencia que tengo de ella.

Krishnamurti: Usted sólo la conoce porque la percibe. Conoce su cualidad, flota en ella, pero todo eso forma parte de su conocimiento del agua.

P2: Pero si yo no tuviera ningún conocimiento, no tendría ninguna experiencia

Krishnamurti: Lo que usted llama experiencia, se basa en la percepción sensoria. Y nuestras percepciones sensorias son parciales, nunca completas. Ahora bien, observar con todos sus sentidos alerta, ésa no es una experiencia. Señor, yo miro ese trozo de tela y digo que es rojo, porque he sido condicionado para llamarlo rojo. Si me hubieran condicionado para llamarlo púrpura, lo llamaría púrpura. El cerebro está siempre condicionado por nuestra experiencia, por nuestras respuestas sensorias; cómo argüir, cómo negar y todas esas cosas.

Si ocurre que soy católico, toda mi actitud hacia la religión es Jesús, la Virgen María, etcétera. Usted es hindú o budista -lo siento, no estoy comparando-, y todo surge de ese condicionamiento. Por lo tanto, cuando usted dice experiencia, o que debe aprender esto o hacer aquello, todo proviene de un cerebro que se ha empequeñecido, condicionado.

P3: Llegamos de nuevo a ese punto que discutíamos. Entendemos lo del condicionamiento, el egoísmo, etcétera. Hay una posibilidad de alejarnos de ello y entonces nos detenemos justo ahí.

Krishnamurti: ¿Por qué, señor?

P3: ¿O debería decir que el alejarnos es absolutamente imposible?

Krishnamurti: O quédese donde se encuentra, ¿comprende?, y no se aleje. Permanezca donde está y vea qué ocurre. O sea, señora, que usted jamás permanece totalmente, jamás se queda totalmente con lo que es.

P3: Sí, eso es obvio.

Krishnamurti: Espere, señor, espere, espere. Nosotros jamás permanecemos ahí. Siempre moviéndonos, moviéndonos, ¿no es así? Yo soy esto, seré aquello -es un movimiento que nos aleja de lo que es-.

P3: O permanecemos donde está el movimiento o nos quedamos fuera de él.

Krishnamurti: ¿Qué es el movimiento?

P3: Cambio, fuerza...

Krishnamurti: Entonces tenemos que entender qué es el tiempo, el movimiento en el tiempo.

P3: Sí.

Krishnamurti: Tenemos que investigar qué es el tiempo, ése que vivimos diariamente: el tiempo como pasado, el tiempo como presente, el tiempo como futuro. ¿Qué es, entonces, el tiempo? ¿Comprende, señor? Requiere mucho tiempo aprender el sánscrito, investigar las doctrinas más remotas, las distintas literaturas, lo que decían los antiguos, lo que decía el Buda, lo que Nagarjuna decía, etcétera. Para aprender un arte se requiere tiempo, cubrir una distancia de aquí hasta allá requiere tiempo. Todo lo que hacemos requiere tiempo. Debemos, pues, inquirir: ¿Qué es el tiempo?

P4: El tiempo es el medio de llevar a cabo algo.

Krishnamurti: Sí, el éxito, el fracaso, el adquirir una habilidad, aprender un idioma, escribir una carta, ir de un lugar a otro, etcétera. Para nosotros, eso implica tiempo. ¿Qué es el tiempo?

P4: Es un movimiento en la mente, un sutil, incesante movimiento de la mente.

Krishnamurti: ¿Qué es, entonces, el cerebro? ¿Qué es la mente? No invente. Mírelo. ¿Qué es el cerebro?

P5: Es muy difícil descifrar la diferencia entre el cerebro y la mente. El involuntario, casi incesante paso de los pensamientos que brotan respondiendo a estímulos desconocidos, es lo que da razón del tiempo.

Krishnamurti: No, señor, usted no está escuchando. Está el tiempo del reloj: cubrir una distancia, aprender un idioma, requiere tiempo. Y también hemos vivido sobre esta tierra por dos millones y medio de años. Ha habido una evolución tremenda, la cual es tiempo. ¿Qué entiende usted por tiempo?

P4: Todo lo que usted acaba de mencionar es tiempo físico. Pero el verdadero problema del tiempo parece depender de cómo éste trabaja dentro de la psique. Hay algo no resuelto que queremos resolver.

Krishnamurti: Señor, antes de que hablemos sobre la mente, si es que puedo sugerirlo con humildad, ¿qué es el cerebro?

P4: El cerebro puede ser la base física o la estructura biológica de la mente.

Krishnamurti: El cerebro es el centro de toda nuestra acción, el centro de todas nuestras respuestas sensorias; es, dentro del cráneo, el centro de todo el pensar. ¿Cuál es la cualidad del cerebro que está formulando la pregunta: ¿Qué es el tiempo? ¿Cómo recibe usted la pregunta?

P1: Después de discutirlo con usted, hemos comprendido que es solamente la atención total lo que producirá una total transformación. Ahí es donde empieza el problema.

Krishnamurti: ¿Le importaría si digo algo? El tiempo es el pasado, el tiempo es el ahora; y el ahora está controlado por el pasado, moldeado por el pasado. Y el futuro es una modificación del presente. Lo estoy exponiendo de una manera extremadamente simple. Por lo tanto, el futuro es ahora. Es consecuencia, la pregunta es: Si todo el tiempo está contenido en el ahora -todo el tiempo, pasado presente y futuro-, ¿qué entendemos, entonces, por cambio?

P1: La palabra «cambio» no tiene entonces ningún sentido.

Krishnamurti: No, espere. El ahora contiene todo el tiempo. Si eso es un hecho -un hecho, no una teoría, no alguna clase de conclusión especulativa-, si es un hecho que todo el tiempo está contenido en el ahora, éste es el futuro, éste es el presente. No hay movimiento «hacia» o «para». No hay movimiento. El movimiento implica tiempo, ¿correcto? Por lo tanto, no hay cambio. El cambio se vuelve algo tonto. Entonces soy lo que soy: soy codicioso y digo que sí, que lo soy.

P1: Hay una vasta diferencia entre usted y nosotros; podemos estar diciendo la misma cosa.

Krishnamurti: Oh, no, no. Yo no admito nada por el estilo.

P1: Usted dice que todo el tiempo es ahora. Yo también digo la misma cosa, que todo el tiempo es ahora. Pero mi decir y su decir son dos cosas por completo diferentes.

Krishnamurti: ¿Por qué?

P4: Porque él lo dice desde la lógica y la especulación.

Krishnamurti: Entiendo. Eso significa que está operando el tiempo.

P1: ¿Cómo podemos eliminar esta dificultad?

P4: Panditji, conteste la pregunta: ¿Cómo podemos interrumpir esta corriente en que flotamos?

P1: La corriente se interrumpe mediante la lógica. Existe un abismo enorme entre usted y nosotros. Yo comprendo especulativamente lo que usted está diciendo. El problema es: ¿Cómo eliminamos este abismo? Porque hemos alcanzado cierta unión, en el sentido de comprender.

Krishnamurti: Le diré. No, se lo mostraré. Por favor, no soy un gurú. ¿Es éste un hecho -que el tiempo es ahora, que todo el tiempo está contenido en el ahora, en este segundo-? Es una cosa realmente extraordinaria ver que el futuro, el pasado, es ahora. ¿Es ése un hecho y no una idea del hecho?

P4: Hay dos cosas: percibir y concebir. Ahora estoy concibiendo, no percibiendo.

Krishnamurti: Entonces, ¿cuál es el punto ahí?

P4: Ningún punto, pero me gustaría proseguir desde aquí: de la concepción a la percepción.

Krishnamurti: La concepción, el concepto, no es un hecho.

P4: La concepción no es hecho; la percepción es un hecho, y todos estamos atrapados en la concepción, en el tiempo. Tiene que romperse la simultaneidad de concepción y tiempo. Uno ha de salirse de...

Krishnamurti: ¿Quién se sale?

P4: Quiero decir, para que la percepción opere.

Krishnamurti: La palabra misma «operación» implica tiempo.

P6: ¡Un momento! Si es que puedo intervenir en este punto y decir una cosa: Si todo el tiempo está en el ahora, entonces no hay nada más.

Krishnamurti: ¿Y eso qué significa?

P6: Que uno deja de mirar.

Krishnamurti: Ahora ya está usted preconcibiendo.

P6: No estoy preconcibiendo. Si todo el tiempo es ahora...

Krishnamurti: Ésa puede ser la cosa más extraordinaria si usted la investiga. Puede ser la esencia de la compasión. Puede ser la esencia de una inteligencia asombrosa, indefinible. Usted no puede decir que todo el tiempo es ahora si eso no es una realidad. Las otras cosas no importan. No se si me estoy expresando con claridad.

Señor, si todo el tiempo está contenido en el ahora, no hay movimiento. Lo que hago hoy, es lo que haré mañana. De modo que el mañana es hoy. ¿Qué he de hacer si el futuro -mañana- es ahora? Soy codicioso, envidioso, y seré envidioso mañana. ¿Hay posibilidad de terminar con esa codicia instantáneamente?

P1: Es muy difícil.

Krishnamurti: No es difícil en absoluto. Veo que si hoy soy codicioso, envidioso, mañana seré codicioso y envidioso a menos que suceda algo ahora. Es muy importante que ese algo suceda ahora. Por lo tanto, ¿puedo cambiar, mutar, ahora?

Hay un movimiento que no es del tiempo si ocurre una mutación radical. ¿Comprende, señor? Hace dos millones y medio de años éramos bárbaros. Seguimos siendo bárbaros; deseamos poder, posición, nos matamos unos a otros, envidiamos, comparamos, todo eso. Usted me ha planteado este reto: Todo el tiempo es ahora. No tengo puntos de escape, no tengo puertas a través de las cuales poder escapar de este hecho central. Me digo: Dios mío, si no cambio hoy, mañana seré igual, o dentro de un millar de mañanas. ¿Puedo, entonces, matar totalmente hoy? Yo digo que sí.

P4: ¿Puede usted decirme cómo?

Krishnamurti: No cómo, señor. En el momento que usted dice cómo, ya está en el proceso del tiempo. Yo le digo esto y esto y esto, y usted dirá: «Yo haré esto», esto para alcanzar aquello. Usted no puede alcanzar aquello, porque usted es lo que es ahora.

P6: Eso significa que en el acto de escuchar esa declaración suya -«todo el tiempo es ahora»- hay una cualidad de codicia.

Krishnamurti: Por supuesto.

P6: Por lo tanto, el escuchar tiene que ser purificado.

Krishnamurti: Por lo tanto, señor, no hay conocimiento, no hay meditación, no hay disciplina -todo se detiene-. ¿Puedo plantear la cuestión de una manera diferente? Supongamos, por ejemplo, que se que voy a morir. Hay un intervalo de tiempo entre ahora y la muerte: o sea, voy a morir el 1.° de enero (¡no es que vaya a morir efectivamente el 1.° de enero!). Los médicos me han dicho, supongamos, que tengo un cáncer terminal y que puedo sobrevivir hasta el 1.° de enero. Tengo, pues, un par de meses para morir. Si todo el tiempo es ahora, estoy muriendo. Por lo tanto, no tengo tiempo, no deseo tiempo. En consecuencia, la muerte es ahora. ¿Puede el cerebro humano vivir con la muerte todo el tiempo? ¿Comprende?

Voy a morir, es una certeza. Y digo: «Por el amor de Dios, espera un minuto». Pero comprendo el hecho de que todo el tiempo es ahora. Eso significa que la muerte y el vivir marchan juntos: jamás están separados. Por tanto, el conocimiento me está dividiendo -el conocimiento de que voy a morir a fines de enero-, y estoy atemorizado; digo: «Por favor, por favor, espera, espera, espera, tengo que dejar mi testamento, tengo que hacer esto, tengo que hacer aquello». Pero si vivo con la muerte, estoy haciéndolo todo el tiempo: o sea, redacto mi testamento. Estoy muriendo ahora, lo cual significa que estoy viviendo. Estoy viviendo y la muerte está al lado; no hay divorcio o separación entre el vivir y el morir.

¿Puede usted hacer esto, señor? ¿O es imposible? Eso significa que la muerte dice: «No puedes llevarte nada contigo». Su conocimiento, sus libros, su esposa e hijos, su dinero, su carácter, su vanidad, todo lo que usted ha construido para sí mismo, todo llega a su fin con la muerte. Usted podrá decir que está la posibilidad de que reencarno. Pero yo le pregunto: ¿Puede usted vivir ahora sin el más mínimo apego a nada? ¿Por qué posponer esto -que es el apego- hasta el lecho de enfermo? Líbrese del apego ahora.

P6: ¿Podemos quedarnos sentados en silencio con usted?

(K asiente)

P1: Usted había comenzado la discusión con una pregunta: ¿Qué es esa cosa? y ¿Existe esa cosa en este país? ¿Es esto esa cosa?

Krishnamurti: (Aprueba inclinando la cabeza; luego, después de un largo silencio) Vea, no es difícil. ¡Es tan sencillo! Yo no deseo personalmente ninguna reputación; no deseo un sentido de «yo se y ustedes no saben». Por naturaleza soy un hombre muy humilde, muy tímido, respetuoso, cortés. ¿Qué es, entonces, lo que desea usted? ¿Comprende, señor? Si puede comenzar en ese nivel... Correcto, es suficiente. Déjenme que les cuente un chiste.

Había en los Himalayas tres hombres santos (por supuesto, ¡tiene que ser en los Himalayas!) Transcurren diez años y uno de ellos dice: «¡Oh, qué noche hermosa es ésta!» Transcurren otros diez años y el otro hombre dice: «Espero que llueva». Otros diez años pasan y el tercer hombre dice: «Desearía que ustedes dos se quedaran callados».

9 de noviembre de 1985



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